Інтерв'юУтопія жіночої солідарності. Інтерв’ю з Ганною Улюрою

Ані академічна літературознавча освіта, ані кілька дисертацій і монографій у доробку не зробили Ганну Улюру дослідницею, чиї роботи припадають пилом на полицях бібліотек. Сьогодні вона літературна блогерка, викладачка Українського католицького університету, культурна журналістка й одна з найвпливовіших літературних критикинь – її рецензію прагне отримати чи не кожен український автор.

Читати колонки Ганни – наче слухати якісний реп – гостро, чітко і з іронією.

Наразі у видавництві ArtHuss вийшла друком її друга науково-популярна книжка «Ніч на Венері: 113 письменниць, які сяють у темряві» про жінок у світовому письменстві. Тож ми говоритимемо з Ганною Улюрою про книгу, фемінізм та утопію жіночої солідарності.

Твоя нова робота про письменниць. Чому ти вирішила писати саме про жінок у літературі? Чому не загалом про письменництво?

На це є індивідуальна причина. За спеціалізацією я філологиня, яка досліджує фемінологію, тобто саме та літературознавиця, що вивчає письменниць. У цій темі я десь років 20, з яких 15–17-ть академічного стажу плюс літературно-критичного. І все було пов’язано з жінками-авторками. Насправді я мала страшенну мрію написати історію жіночої літератури, але всієї, проте не могла визначитися з національністю. Адже жіночу літературу ми не поділяємо на національні. Коли говоримо про неї, то говоримо про весь загал текстів письменниць. Це те, що виявила моя експертиза, яка привела до цієї книжки. Хоча, коли закінчила одну дисертацію, потім книжку, яка мала стати дисертацією, то зареклася, що ніколи в житті не писатиму про жінок. Узагалі ніколи. І що жодного разу не напишу слово «гендер». До речі, у новій книзі про письменниць я жодного разу не вжила це слово.

Як же тоді з’явилася ідея книги, якщо ти зареклася?

Річ у тім, що проєкт «Ніч на Венері…» був не моєю ідеєю. Вона належить відповідальному редактору й куратору видавництва Олександру Михеду. Коли ми ще працювали над виданням «365. Книжка на кожен день, щоб справляти враження культурної людини», він сказав, що наступне буде однозначно про жінок, про письменниць. Треба відзначити, що він дуже грамотний менеджер. Свою пропозицію він надіслав о четвертій ранку, після того, як я півтора місяця працювала по 32 години на добу без упину над попередньою книжкою. І я одразу погодилася, бо просто не тямила, що відбувається. Але це правильно: зі мною тільки так і треба працювати.

Отже, ти все ж таки вирішила взятися за жінок.

Так. Повернуся до запитання, чому не письменники загалом, а саме письменниці. Мені здається, що власне письменникам приділяють більше уваги. А ще я феміністка й завжди такою була. Фемінізм має купу різновидів. Мені найближчий, хоча це, мабуть, прозвучить негативно, сепаратистський. Фемінізм розбіжностей. Я вважаю, що жінок треба вивчати як окрему соціальну групу й структуру. Це не значить, що ми заганяємо жінок у гетто. Ми розуміємо: це особлива культура, субкультура умовно, яка розвивається за законами великої літератури, але має свою специфіку. Розумаки, що вивчають жіночу літературу, називають це підводною течією головного русла. Тобто жінки добре-добре знають культуру, у якій працюють, і літературу, але додають туди щось своє. От моєю метою й було показати, у який спосіб вони це роблять.

Чому саме 113 письменниць? Звідки таке число?

Складно було визначитися, скільки авторок буде, бо це залежало від формату книжки. Я дуже хотіла, щоб число збігалося з повним календарним роком на Венері, а це 225. Зважаючи на те, що на кожну письменницю йде по 10 тисяч знаків, книжка була б на тисячу сторінок – ніхто б її не потягнув, і я зокрема. Тому ми зупинилися на половині венеріанського року.

Мені одразу прийшли в голову злоякісні фразочки: жінки – з Венери, а чоловіки – з Марсу. А другий такий шаблон, що жіноцтво – слабка половина людства, половинка. Я й вирішила: хочете половинку, от маєте половинку Венери. Так і виникла назва «Ніч на Венері». Так що власне ідея проєкту належить Олександру Михеду, а все, що вже всередині нього, я накоїла, це вже моє.

А яким був фільтр? Як ти обирала письменниць?

Цим насправді займалася пів року. У мене було чотири версії цих 113 письменниць, і вони не повторювалися. Я дала ту літературу, яку добре знаю. Зрозуміло, що це був важливий критерій відбору. Тому не питайте, чому в мене дві письменниці з арабського світу й три ізраїльтянки. Чому лише дві японські авторки. Я слабше знаю східну літературу.

Я відбирала авторок за двома принципами. Піонерок, тобто тих, які зробили щось першими. І тих, які зробили щось краще за інших, створили майстерні, геніальні роботи чи були просто до холєри продуктивними авторками. Я знайшла письменницю, яку в нас майже ніхто не знає, але вона авторка п’яти тисяч романів. В іспаномовному світі вона була шалено популярною.

Брала тих, у яких більш-менш авантюрні біографії, жінок, про яких буде цікаво розказати. І брала, безумовно, класиків. Це були критерії відбору. У мене немає випадкових людей.

А можна спойлер, кого з українських письменниць включено до книги?

З українською літературою було насправді складно. Звісно, українські авторки є. Знов-таки наголошую: я обирала тих, які перші або найкращі. А оскільки письменниці одна в одної дуже багато беруть, я не хотіла висвітлювати тих, хто повторює попередніх. Вони мали бути оригінальними й самобутніми. Авторок, що писали українською мовою, у мене дев’ять. І є ще Дебора Фоґель, яка працювала й жила у Львові, але формально належить до польської літератури чи до літератури, створеної ідишем. Проте це власне українська національна письменниця, так що всіх разом десять.

Книжку завершує українська авторка Катерина Калитко, наймолодша в добірці, бо авторки йдуть за роком народження. Мені важливо було, щоб книжку відкривала й закривала поетеса, тому відкриває її Сапфо, а закриває Калитко. Молодих і талановитих українських поетес дуже багато, через те обирала я їх довго. Та Катерина Калитко працює надзвичайно потужно, вона заслужила своє місце, принаймні в моєму індивідуальному каноні. Звісно, що є Оксана Забужко, Марко Вовчок, Леся Українка, Ольга Кобилянська, Маруся Чурай. Так, у книжці є авторка, якої насправді не існувало. В історії жіночої літератури такі штуки трапляються часто.

От у випадку Марусі Чурай у нас є тексти, є біографія, ім’я, купа досліджень. Хоча цієї людини не існувало. Ми собі вигадали національну поетесу, і це так гарно, що я вирішила її взяти. Нехай відпрацьовує за всіх вигаданих авторок.

В анотацію книги винесено фразу про утопію жіночої солідарності. Це мене зачепило. Ти не віриш у жіночу солідарність? Сьогодні майже на всіх жіночих форумах і конференціях говорять про відсутність сестринства й про те, що потрібно вчитися простягати одна одній руку.

Утопія ще не значить, що солідарності немає. Можливо, вона є, просто ми її ще не знайшли. Це такий трохи внутрішній жарт.

У каноні в жіночій літературі й у взаєминах між жінками те, що ми називаємо солідарністю, не виключає елемент конкуренції. Якщо є уявлення, що ми візьмемося за ручки й підемо гуляти ромашковими полями, то від цього треба відмовлятися. Жінки конкурують між собою, цілковито чітко. А коли ми вже говоримо про таке професійне середовище, як канон, там конкуренція абсолютно жорстка, там можуть піднести одну жінку й не помітити всіх інших, що в нас і зробили, наприклад, з Лесею Українкою. Вона ж завжди була та є в тріаді Франко, Шевченко, Українка. Запитай про українських письменниць – одразу почуєш Леся Українка. Вона в нас є навіть на двохсотці. Виходить, що піднесли одну жінку й через це не бачимо всіх інших. Дуже небезпечні штуки. Тому конкуренція в каноні дуже висока, зокрема й у жіночому.

Я гадаю, солідарність – це утопія, тому ми весь час про неї мріємо. Сподіваємося, що, коли досягнемо такої свідомості жіноцтва, позбудемося мізогінії, тобто жінки перестануть одна одну ненавидіти, от тоді настане утопічна благодать.

Про жіночу мізогінію говорити зовсім не приємно, але вона є. І ніхто так не ображає й не принижує жінок, як ми одна одну. Я не відкидаю думку, що це наслідок патріархату. Нас привчили відчувати себе меншовартісними, і ми відчуваємо так одна одну. Про це говорити не люблять, але про це говорити треба.

Якщо брати книжку, то для мене є дуже показовим момент, коли поруч стоять дві авторки: Сей Сьонаґон і Мурасакі Сікібу – японські письменниці Середньовіччя. Абсолютні класики у своєму жанрі: одна започаткувала есе, друга – придворний та авантюрний романи. Вони були мегапопулярними й люто ненавиділи одна одну. Й ось минуло тисячоліття, і в усіх підручниках ці жіночки стоять поруч як представниці класичної японської літератури. Висновок: треба грамотно обирати собі ворогів. Бо насправді, кого ми робимо своїм ворогом, той найчастіше залишається поруч з нами в історії, а не наші друзі й соратники. Тому, коли я говорю про жіночу солідарність, хочу, щоб у межах цієї утопії солідарності була здорова конкуренція.

Я не змогла пройти повз ще однієї фрази, ідеться про священні жертви й містичні ритуали у жіночому письменстві. Можеш детальніше про це розповісти?

Жіноча магія – один із сюжетів книжки. Він іде наскрізь через кожне есе. Це один з головних сюжетів. Жіноча енергія мене вабить. Ця симпатична магія, коли жінки збираються разом, усамітнюються й роблять якісь там штуки… Це саме та утопія, у яку я вірю. Якщо й можна перетворювати світ, то, власне, магічними шляхами. Священні, сакральні жертви мають досить конкретні відповіді в цій книжці. Кожна героїня від чогось відмовилася. Свідомо. Чи від родини, чи від дитини, чи від фізичного здоров’я, чи від мрії стати кимось іншим. Чи від зовнішньої краси, є й такі. Усе це лише для того, щоб стати успішною, відомою письменницею. Це ті жертви, які були принесені літературі, щоб вона впустила в себе жінку, умовно кажучи.

Священна жертва жінки, яка приходить у літературу, – це такий крик колосальний: побачте мене, я тут! Це й стає магічним ритуалом: крик має потужну магію. Бо тексти, які вони пишуть, – це крики. Для мене це була та магія, яку намагалася передати.

Якщо говорити про сучасну українську літературу, у тебе немає відчуття, що вона стала менш потужною? Пам’ятаєш, наприкінці 90-х був сильний сплеск, потім – середина нульових. Читання були, як рок-концерти.

Гадаю, це ми з тобою трохи постаршали. Я теж пам’ятаю кінець 90-х, коли це були рок-концерти, а зараз ми просто стомилися. Жарт жартом, але насправді жіноча література 2020-го не стала менш потужною, вона стала більш інтегрованою.

Наприкінці 90-х, у середині 2000-х у нас були 10 років, які ми чітко називаємо жіночим бумом. Пострадянська жіноча проза – це був абсолютно жіночий бум. І не тільки в нас. Виняток – кавказькі країни, там бум почався значно пізніше, наприкінці 2010-х.

У всіх пострадянських літературах відновлення почалося з жіночих бумів. В Україні це було щось нереально потужне: Оксана Забужко, повернулася перечитана Ольга Кобилянська. Проза Євгенії Кононенко: ніхто не очікував, що на побутові теми так спокійно написана проза буде справляти такий потужний ефект. Це була діаспорна поезія, яка до нас повернулася. Це був страшенно потужний ефект, і закінчився він Іреною Карпою.

Що сталося потім? Його перестали оцінювати як жіночий бум, і почалися нормальні процеси. Письменниць ми якось перестали сприймати як окрему мистецьку групу, вони інтегрувалися. Сьогодні дуже активно працюють Таня Малярчук, Софія Андрухович, Гаська Шиян, Катерина Калитко, Галина Вдовиченко та ще кількадесять жіночих імен у сучукрліті.

Якщо ми подивимося на стать, то книжок з жіночим авторством зараз виходить більше, ніж з чоловічим. Однозначно. Однак їх просто ніхто не оцінює в сукупності жіночої прози. Їх оцінюють у сукупності із жанровою літературою чи поезією.

Тепер їм не треба виходити окремим фронтом. У 90-х групувалися, бо гуртом легше вижити. Зараз усі виживають окремо й дають собі раду. Ось, наприклад, на карантині всі читали «Амадоку». Ніхто ж не говорить про жіноче авторство. Говорять просто про текст Софії Андрухович.

Хто твій читач? Я так розумію, що в блогів і книжок різні аудиторії.

Анекдот розкажу. На певному етапі мене почали впізнавати на літературних фестивалях. Це був страшний ефект, бо до того я просто ходила на всі презентації, слухала й писала капості у фейсбукчику. А після вже не можна було цього робити.

Вперше мене впізнали років п’ять тому. Підійшла жіночка й каже: «Я вас так читаю, це так смішно!» Думаю: «Так, стоп, не наукові статті читає, бо це не смішно». Каже, що все зрозуміло, весело й так коротко. Думаю: «Ха! Це точно не колонки». Вона каже: «Я читаю ваш блог у фейсбуці». І тут розумію: я письменниця у фейсбукчику, нарешті!

Насправді в мене різна аудиторія. Я знаю, хто переважно читає мої колонки – чоловіки 30–35 років. Це дуже дивувало, поки з фідбеку не зрозуміла: та я їх просто дратую.

Моя літературна критика – це переважно люди з філологічною освітою, бо в мене достатньо специфічні тексти. І вже молодша аудиторія – дівчата-студентки п’ятого, четвертого курсу. О так, у мене аудиторія Іздрика, ура! І мій фейсбук, блоги – це насправді плюс-мінус мої однолітки з плюс-мінус подібним життєвим досвідом.

А от хто буде читачем «Ночі на Венері», і гадки не маю.

Мабуть, книжка матиме переважно жіночу аудиторію. Адже нам цікаво читати про себе. Коли кажуть: «Я читаю книжки, щоб пізнати чужий досвід», це, безумовно, так: ми читаємо, щоб пізнати чужий досвід, засвоїти його й використовувати на свою користь. Але нам цікаво читати про себе, тому, гадаю, цільова аудиторія «Ночі на Венері» – жінки.

Ти дуже багато пишеш, а ще викладаєш і читаєш, якщо мені не зраджує пам’ять, десь 30 книжок на місяць. Ти взагалі спиш?

Ну, зважаючи який місяць. Норма – десь 30–35 книжок. Я сформувала унікальну майстерну суперсилу й можу спати, навіть стоячи в метро. Де маю п’ять хвилин, там і засну. Насправді в мене нормальний графік, а читання – це моє відновлення. На щастя, те, що мене не вбиває, мене лікує. Коли втомлююся від одного типу роботи, то просто переключаюся на інший: блогерство, літературна критика, культурна журналістика, викладання, книжки, модерація. Я ще й кураторка. Просто змінюю роботу й у такий спосіб відпочиваю.

Ти колись сказала, що жіноча література не щаслива. Під час роботи над цією книжкою, не змінила свою думку?

Я півтора року писала цю книжку, а для мене це дуже довго, бо насправді дуже швидко працюю. І мені було погано. Фізично. У половини цих жінок страшнючі біографії, там стільки самогубств, скільки на Лук’янівському кладовищі немає. А вони ще й страшенно не щасливі.

Я з надією все шукала авторок, які жили щасливим життям, відчували себе щасливими, були щасливими. І знайшла таких, які дійсно були щасливими, не в книжках, а в житті. Але в книжках вони однаково нещасні. Гадаю, що у дійсності це відповідальність, яку вони беруть на себе. Складається враження, що кожна жінка говорить не лише за себе, а за всіх жінок, які писали до неї, жили до неї, житимуть після неї й живуть одночасно з нею. І під цим тиском відповідальності людина реально божеволіє й стає глибоко нещасною й деструктивною. Це мій негативний висновок.

Та є й позитивний. Є така тенденція, ніби письменник пише про те, чого він сам позбавлений. Ніби цей негатив віддаємо в текст, і в нас його не залишається. Буквально, ми сублімуємо. І сподіваюся, якщо вони писали такі чорнушні книжки, у яких стільки болю, то в їхньому житті було все добре, а не так погано, як здається. От коли мені погано, я їм шоколад, а краще б писала пишні поеми.