Інтерв'ю«Будь-яке насилля – це історія домінування та влади». Інтерв’ю з Ларисою Денисенко

 Чи були ви готові до того, що почнеться повномасштабна війна?

Я була готова до того, що, можливо, буде наступ у південно-східному напрямку, але що російські війська дійдуть до Гостомеля та фактично окупують Київщину, ні. Мій київський район – Оболонь, це крайня північно-західна точка входження в місто. І я однозначно не була готова, що ми будемо настільки близькі до того, що з нас може початися окупація столиці. Ні фізично, ні емоційно. Я чітко відчула це на собі, бо час для рефлексії був. І це теж дуже цікава історія стосовно правдивої тілесності. Я багато часу працювала з людьми, які вимушено переїхали до Києва, зокрема з кримчанами та кримчанками. У мене є друзі з Донецька, Луганщини. І я чула їх, але з погляду непережитого тілесного досвіду до кінця не усвідомлювала, який це направду жах. А зараз я наблизилася до розуміння, що це означало для людей, котрі чули вибухи на відстані декількох кілометрів від свого будинку. І це змінило оптику сприйняття.

 Ви не думали про те, щоб виїхати?

Ситуація склалася так, що в мене ще до початку війни опинилися на руках мої батьки – літні люди, яким за 80 років. Ми всі були хворі на ковід, тому жодного варіанту залишити їх і кудись поїхати в мене не було. Я просто абсолютно про це не думала та вважаю, що вчинила правильно.

Пам’ятаю, як виходила в перші дні війни в місто, яке вимушено залишили багато місцевих мешканців. Це було таке дивне відчуття порожнього, знекровленого міста. Я, звісно, розумію, чому виїхали: жодна доросла людина, а ба більше, дитина не мають переживати такий досвід. Ми, дорослі, повинні ухвалювати складні рішення, наскільки й де комфортніше нам залишатися. Й от у мене було відчуття, що мають бути люди, які мусять тримати місто, вбирати цей кисень, давати цю кров. Я тут народилася, і так склалися обставини, що абсолютно не розглядала ідей щодо того, що маю виїхати. Хоча мене, наприклад, попереджали, що моє прізвище є в так званих «розстрільних списках». І бувало, звичайно, закрадалася така підступна думка, що, якщо так складуться обставини й буде окупація, то я перебуватиму в дуже вразливому становищі. А ще гірше: наражатиму на небезпеку своїх близьких. Бо ми бачимо, що відбувається з Херсоном, Мелітополем, Енергодаром, де викрадають і дітей, і літніх людей, й активістів – загалом людей з проукраїнською позицією. Це означає, що в окупантів немає ні честі, ні совісті, немає загалом правил дотримання війни. Тому ми повинні самі думати про те, як убезпечувати себе та рідних. Але наразі в мене дуже багато тут роботи, і від’їзд поки взагалі не розглядаю. Я говорю «поки», бо ситуація дуже мінлива та небезпечна, тому рішення може змінитися.

 Які у вас були плани до повномасштабної війни?

Я взагалі людина планів, у мене розплановане майже все, а я багато чим займаюся: від освітніх курсів на гендерну тематику до справ з домашнього та сексуального насильства, які веду. Крім того, у мене насичене конференційне, форумне життя. Власне, саме зараз ми мали проводити форум жінок-юристок. На ньому ми хотіли підіймати дуже багато тем, які стосуються захисту прав жінок, зокрема жінок у юридичній професії. Дуже багато було й творчих планів: від літературних форумів до продовження написання різних оповідань і текстів. Ну, і наразі до роботи повертаються судді районних юрисдикцій, адвокати, а отже, відновлюються судові процеси, тож маємо працювати над ними.

 Як змінилася робота «ЮрФем» під час війни?

До війни ми займалися різними питаннями. У «ЮрФем» є кілька статутних завдань: лідерство жінок у юридичній професії, менторство, тобто робота з молодими правницями та студентками. Ми займалися веденням стратегічних справ, які стосувалися домашнього насилля й гендерно зумовленої дискримінації, і працювали над різними методологічними матеріалами для адвокатів, прокурорів та суддів, які стосувалися цієї тематики. У нас працює аналітичний центр, який аналізує рішення Європейського суду з прав людини, рішення Верховного Суду, законопроєкти з урахуванням гендерного аспекту.

Наразі дівчата продовжують працювати, зокрема, над тим, щоб представляти інтереси, захищати та закликати звертатися в систему правосуддя дівчат, жінок, чоловіків, хлопчиків, які вціліли від сексуального насилля на війні. Коли була перша масова хвиля виїзду людей за кордон, ми консультували з приводу того, які мають бути документи для виїзду, де є послаблення певних процедур, куди треба звертатися за нотаріальним посвідченням певних документів. Що робити, коли тебе звільняють або відправляють у відпустку. У нас є матеріали, хто з чоловіків, за яких умов можуть виїжджати за кордон. Тобто це така достатньо широка історія. Щодо, наприклад, сексуального насилля в нас запустився вайбер-сервіс, де ми публікуємо тексти про те, що таке сексуальне насилля під час війни, куди потрібно звертатися, основні базові речі. І працює гаряча лінія, зателефонувавши на яку, людина може отримати захист адвоката чи адвокатки. Плюс ми працюємо з психологами та психотерапевтками, тобто фактично можемо надати людині не лише юридичну, але й психологічну, психотерапевтичну допомогу.

 Люди прямо до вас звертаються?

І до мене, і телефонують на гарячу лінію. Офіс «ЮрФем» знаходиться у Львові. І дуже багато жінок та дівчат, які виїжджають з тимчасово окупованих територій, можуть отримати правову консультацію й щодо того, що потрібно для швидшої адаптації за кордоном.

 Як можна довести провину злочинця в ситуації війни, якщо часто впізнати його неможливо

Справді, частіше за все людина не знає імені злочинця й не пам’ятає зовнішності, хоча бувають і винятки. У таких умовах важко згадати навіть вік, дуже важко згадати якісь особливі прикмети, тому що це, по суті, чоловік у камуфляжі, який на тебе нападає, а чоловіки в камуфляжі дуже часто виглядають однаково. Можна звернути увагу, наприклад, на обличчя, коли видно, що людина належить до народів крайньої півночі Російської Федерації, тому що ці люди зовні відрізняються, і ми це вловлюємо. Але насправді, коли насилля трапляється, людина менш за все концентрується на тому, як злочинець виглядає. Люди концентруються на тому, як урятуватися. Ти просто хочеш, щоб це швидше завершилося й ти залишилася жива, деякі ще думають, як утекти. Для доказу злочину важлива кожна деталь. Можливо, запам’ятався колір форми, чи татуювання. Завдяки діджеталізації можна вирахувати, яка саме бригада стояла в той час у населеному пункті, а це вже звужує коло пошуку й може допомогти. Проте це дуже тривалий процес.

 Чи є досвід інших країн, які перебували в стані війни й переживали подібні масові зґвалтування, як вони потім ці злочини доводили в судах?

Так, звісно, є. Фактично весь трибунал щодо Югославії містить прізвища злочинців і, до речі, там є й жінки, які сприяли сексуальним катуванням. Наприклад, коли ти змушуєш дитину дивитися, як ґвалтують твою маму, ти вже є воєнною злочинницею за критерієм сексуального насильства. Якщо говорити про трибунал щодо колишньої Югославії, то вперше сексуальне насилля було ідентифіковане як воєнний злочин. Тобто в нас є база, яка допомагає рухатися. Тут дуже важливою є історія доведення вини командування, важливо показати, що це системний підхід командування, яке заохочує бійців до того, що сексуальне насилля є тактикою ведення війни, є терористичною тактикою залякування, катування та приниження. Щодо тої ситуації, яка існує в нас, я мушу сказати, що сексуальне насильство є всюди. Це не стосується лише Київщини чи Миколаївщини, це стосується Сумської, Чернігівської, Харківської, Запорізької областей. Дуже багато чого, що стосується Маріуполя, ми не знаємо, бо не маємо повної картини, на жаль. Віднайти злочинця, який учинив сексуальне насильство, дуже важливо, хоча це складно, але такі прецеденти існують.

 Чим відрізняються домашнє насилля й насилля на війні?

Механізм насправді досить однаковий. Зараз поясню, у чому ця однаковість. У мене взагалі є тверде переконання, що через те, що домашнє насилля в Російській Федерації не є криміналізованим, по суті за нього не карають, то й ставлення до подібних злочинів там не таке, як у світі. Європейський суд з прав людини вже двічі ухвалював пілотні рішення, які стосувалися того, що РФ абсолютно ігнорує проблему домашнього насилля й не вирішує нічого на системному інституційному рівні. Якщо це норма для держави, це норма для суспільства, норма для родини, для людини. І розумієте, коли це норма для мирного життя у твоїй країні, відповідно, це стає нормою поведінки твоєї армії в умовах війни.

Домашнє насилля, як і будь-яке насилля, – це історія домінування та влади. Тобто окупація – це історія влади. Насилля під час війни – це історія подвійної владності, ти ґвалтуєш або вдаєшся до інших сексуальних дій, таким способом демонструєш владу й позбавляєш людину суб’єктності, водночас позбавляєш суб’єктності громаду й території. Це подвійний чинник домінантності, владності та превалювання. Але коріння цієї владності, агресії й безкарності, на мій погляд, ґрунтується в домашньому насиллі. Я би дуже не хотіла, щоб ми поверталися до того, щоб заперечувати суб’єктність жінки, дівчини, заперечували проблему домашнього насилля як чогось не дуже важливого. Тому що на прикладі країни-окупанта ми бачимо, на що таке ставлення може перетворюватися.

 Ви були співініціаторкою петиції щодо некоректних висловлювань омбудсменки Людмили Денісової про сексуальні злочини. Нам потрібно фіксувати випадки насилля, але як робити так, щоб не травмувати жінок?

Надмірна деталізація того з ким, де, як це відбувалося (як це було в її постах) впливає на порушення персональних даних людини. Я вам наведу абстрактний приклад, хоча він цілком конкретний. Місто або місце, де це сталося, і, наприклад, склад родини, у якій це сталося. Не така велика проблема навіть у місті, де приблизно 10 тисяч населення, зрозуміти, про кого може йтися, і фактично у два кроки ти можеш зрозуміти, кого це стосується. Це жахлива травматика й порушення приватності. Порушення приватності взагалі не допустимі. Коли йдеться про сексуальне насилля, ти маєш зробити все, щоб не було жодних витоків інформації, коли можна вирахувати або віднайти людину. Це стосується, наприклад, звільнених територій, які перебувають під обстрілами. За два дні ніхто не гарантує, що туди не ввійдуть ворожі окупаційні війська й не здійснять, наприклад, зачистку тих людей, які є свідками цього злочину або вціліли після цього злочину. Це треба усвідомлювати дуже чітко, коли ти випускаєш такі подробиці. Потім, це абсолютно не делікатне ставлення до людини, котра пройшла через насилля. Тобі трапляється це повідомлення в ЗМІ, і ти постійно занурюєшся в цей процес зґвалтування, з котрого, навпаки, маєш виходити. Державна інституція має допомагати виходити з цього.

 Психологи говорять, що через некоректні висловлювання представників влади є часті випадки ретравматизації людей, які вже пережили насилля. Як цього уникнути?

Так, це ще один важливий аспект – ретравматизація людей, які мали в минулому досвід сексуального насилля. Вони читають такі повідомлення й змушені звертатися до психотерапії знову. І все це достатньо вагомі причини для того, щоб комунікувати про сексуальні злочини інакше. Ми можемо говорити про те, наскільки це травматично, що це позбавлення людини суб’єктності й домінування. Але без того, щоб проговорювати деталі. Урешті, навіть щодо сторітелінгу можна дуже арголитмічно, обережно до цього підходити, щоб не розкривати персональні дані людини, щоб переконатися в тому, що людина хоче розповісти свою історію, розуміє всі правові, психосоматичні наслідки для себе.

Крім того, дуже важливим є збереження психічного здоров’я дітей, неповнолітніх: немовля не може себе захистити. Я просто не розумію, як можна розповідати в деталях про зґвалтування немовляти, яким би страшним воно не було, як би не хотілося про це кричати. Потрібно думати, що насправді ти використовуєш дитину, яка не може нічого ні підтвердити, ні заперечити. Ну, й уявіть, у якому стані опиняються батьки дитини. Якщо людям світу замало того факту, що це відбувається, якщо вони хочуть смакувати деталі, це вже запускання якогось трешового серіалу, який відбувається на нашій території. І це може зіграти дуже погану роль у цьому всьому, тому що наше життя, ці травми й ці злочини не є серіалом. Не можна за травми, що кровить, виплескувати цю кров на людей, які насправді лише віддалено спостерігають. Війна – це не масова культура.

Для мене як для адвокатки та медійниці було важливо бодай поміняти цю комунікацію. Останньою краплиною для мене було повідомлення про зґвалтування неповнолітніх під час Давосу. Коли стало очевидно, що людина не перестає використовувати таку травмувальну лексичну звичку, попри всі наші зауваження, ми вирішили звернутися публічно, щоб привернути увагу державних органів і посадових осіб до того стилю комунікації. І хочу закликати всі інституції та посадовців думати про захист персональних даних людей та уникати травмувальних аспектів, які можуть позначитися й на вас, і на мені, і на інших людях, які це прочитають. І, звичайно, думати про гідність тих людей, про яких ви пишите. Але також хочу додати, що історія відставки пані Людмили сумнівна з погляду закону. Важливо захистити незалежність цієї інституції від політичних рішень.

 Зважаючи на те, що зараз багато жінок у ЗСУ та серед медикинь на фронті, чи може це якось вплинути на гендерну політику в країні?

Будь-яка війна – це тема достатньо маскулінна. Ви бачите, у групі перемовників абсолютно чоловічий склад. І з російського, і з українського боку в делегаціях самі чоловіки, і процес застопорився. Там мають бути жінки й з одного, і з іншого боку, тому що, наприклад, добросовісна поведінка без сексуального насилля та без загроз щодо полонених жінок, цивільного мирного населення – це одна з таких ліній, які мають зазначатися в усіх документах, які, зокрема, стосуються евакуації. Тобто щоб не було сексуального насилля, загроз, шантажу до жінок, чоловіків, дітей, котрі евакуюються або перебувають на тимчасово окупованих територіях. Це дуже важливий елемент, і його потрібно фіксувати під час перемовин. Хай навіть це звучить наївно, бо Російська Федерація – недобросовісна сторона й нічого не гарантує, але ми маємо наполягати, вписувати, фіксувати. Повірте мені, як правниці, фіксація всіх можливих моментів захисту своїх громадянок і громадян на письмі – дуже важлива опція.

Важливо, щоб у делегаціях під час перемовин були жінки. Наразі захисниці й парамедикині працюють на передовій, і мені, наприклад, подобається, що, зокрема, у риториці Президента України та міністра оборони часто звучить «захисники й захисниці». Чому це важливо? По-перше, це один із маркерів, який ідентифікує нас як європейську країну. Ми можемо бачити, що одними з найпотужніших союзниць для України за кордоном є якраз міністерки закордонних справ. Жіночі голоси дуже сильно звучать на підтримку України й нашої суб’єктності, дуже важливо, що наші дипломатичні очільники та президент країни підтримують цей дискурс.

Але є ще дуже багато недопрацювань. Наприклад, досі дівчата, які воюють, мають проблеми з обладунками. Ті самі плитоноски, бронежилети, те саме взуття – усе це створюється за чоловічими лекалами. І якщо говорити про НАТО, вони враховують цей аспект, щоб форма й обладунки були пристосовані до жіночих пропорцій. Також досі є проблема із засобами гігієни, про які теж меншою мірою думають. Дівчатам на передовій вони також потрібні, як і дівчатам в тилу, і дівчатам з тимчасово окупованих територій. Навіть набір ліків повинен враховувати особливості жіночого організму, повинні бути препарати проти циститу, молочниці тощо.

І важливо, щоб після перемоги ми зберігали наші гендерні здобутки. Тримати баланс, не забувати ні про кого. Тому що, окрім того, що дівчата працюють волонтерками, вони підтримують місцеві бізнеси, займаються вихованням, освітою й утриманням і доглядом літніх людей і за кордоном, і тут. Жінки й дівчата боронять нашу землю зі зброєю в руках, багато чого вчаться так само, як чоловіки на передовій. Не потрібно про це забувати, не можна применшувати участь жінок у дипломатії чи жінок на інформаційному фронті, на культурному та на інших фронтах.

 На днях нарешті ратифікували Стамбульську конвенцію. Чому Верховна Рада так довго не могла ухвалити це рішення та що тепер зміниться для українських жінок?

Є такі міжнародні документи, які стають тригерними для консервативних і патріархальних суспільств, де часто навіть релігію використовують для збереження сталих практик. Стамбульська конвенція стала таким документом, наприклад, для Болгарії та російської федерації. Цікаво, що, коли Ердоган створював собі імідж демократичного лідера, Туреччина ледь не першою ратифікувала конвенцію. Коли він вирішив, що демократичні практики для «слабаків» і припинив соромитися бути диктатором, Туреччина відкликала ратифікацію. І ми також стикнулися з подібним «феноменом».

Я вірю в те, що ратифікація «Стамбулки» змінить ставлення до насильства в суспільстві, люди почнуть замислюватися, чому це не нормально; чому це не приватна справа людини / родини, а справа громади, держави; чому насильство є злочином, а не побутовим конфліктом; і як насильство (а я наголошую на тому, що це злочин, а не стосунки) позначається на дітях. Бо важливо, коли держава каже, що насильство не ок, це не норма, ми зробимо все, щоб цього не відбувалося; але якщо це сталося, уціліла знайде захист і розуміння, а підозрюваний – ізоляцію та покарання; ми зробимо все, щоб освіта, медицина, суди, публічна політика, інформаційний простір не містили тверджень і стереотипів, що ображають людину.

Конвенція встановлює найвищий механізм захисту людини, її прав від насильства. Мені видається, це чудовий запобіжник, щоб наше суспільство не перетворилося на насильницьке суспільство росії.

Ще один важливий аспект в умовах війни, коли багато жінок із дітьми або без дітей були вимушені залишити Україну. У країні тимчасового перебування жінка також може стикнутися з насильством, зокрема з боку власника квартири або ж коли будуватиме нові стосунки. Стамбульська конвенція гарантує права та захист наших жінок і дітей у країнах, котрі так само ратифікували цей документ. Будь-які питання вирішувати буде в рази легше та менш страшно, бо універсальний підхід захисту гарантований.

 Зараз відбувається тотальна десуб’єктивізація та спроби стерти ідентичність українців. Як це може вплинути на суспільство в довгій перспективі?

Це взагалі дуже важка історія. Варто лише подивитися на те, як зараз відбуваються навчальні процеси в окупованому Маріуполі й не лише там. Тобто там продовжили навчальний рік на все літо та з дітей стирають українську ідентичність. Це психологічне насилля дуже цинічне й має разючі наслідки.

Для нас як для нації це дуже важливо, з цього нам потрібно буде виходити. Це як психотерапія для всієї країни. І тут треба бути дуже обережним лінгвістично. Бути дуже виваженим у своїх словах і вчинках, усвідомлювати те, що ми маємо щось робити для нашого ментального здоров’я, щоб відновитися. Тому що є такий момент, що в багатьох з нас це якраз підсилить опір. А в багатьох буде зворотна реакція: «Я хочу розчинитися, щоб мене не вбили, щоб вижити». І наша країна, на жаль, це не вперше проходить. Просто у 21 столітті це дуже дивно й дико проходити через такі речі. З того, що можна робити просто зараз, щоби протистояти цьому: мами на тимчасово окупованих територіях, наприклад, можуть співати дитині колискові українською мовою, розказувати приповідки, якісь історії. Дуже важливо продовжувати підтримувати ці зв’язки зі своєю країною, своєю землею, своєю родиною попри те, що відбувається. Підліткам можна це пояснювати, бо вони вже багато чого розуміють: з 10 років дитина вже розуміє, що відбувається. А маленькі діти більше залежать від нас, і тут оцей мовний зв’язок може зіграти на упередження, цим не потрібно нехтувати, це така проста дія, але дуже потужна. Традиційна культура дуже багато важить в ці часи: вона допомагає триматися свого коріння.

текст: Анна Хаєцька

Фото: Ольга Закревська