Інтерв'ю«Не проходити повз». Виконавча директорка ГО «Точка опори» Тетяна Касьян про союзництво і війну

Виконавча директорка ГО «Точка опори» Тетяна Касьян активно відстоює права багатьох вразливих груп – ЛГБТ+спільноти, людей з інвалідністю, людей із ВІЛ, – хоча сама не є їхньою частиною. Вона вирішила стати союзницею, тому що знає, що будь-хто в будь-яку хвилину може опинитися у вразливому становищі, і, якщо поруч когось б'ють, то ніхто не дає гарантію, що ти не будеш наступним. 

Ми поговорили з Танею про те, що означає бути союзником, як не перегоріти після багатьох років адвокації одного й того самого законопроєкту та чому прийняття різних досвідів дуже на часі під час війни. 

 ТЕКСТ: Анастасія Микитенко

 – Як починався ваш шлях у союзництві? Що вас спонукало перейти в соціальну сферу?

Коли я переїхала до Києва, то почала писати для видання WoMo – про те, як жінки поєднують материнство та бізнес. Тоді ми стали одним із перших непрофільних видань, яке писало про гендерну рівність. Це був 2014–2015 рік, і ця тема лише набирала обертів в Україні.

Проте там, де гендерна нерівність, там і права ЛГБТ+людей, і права людей з інвалідністю, і права людей із ВІЛ – це все дуже взаємопов’язано. Бо всі ці групи піддаються стигматизації й упередженому ставленню з боку більшості. Працюючи над темами, я розуміла, що не хочу повертатися до історій про успішний успіх людей, які вже мають певний капітал від початку. Мені цікаво було писати про людей, у яких доля – це, ймовірніше, хвиля, крива, а не промінь, який постійно йде вгору. 

Розуміючи, що мені вже тісно, мені запропонували створити сайт, який мав би бути про людські цінності, права, сталий розвиток і відповідальне лідерство. Але через деякий час медіа, де я працювала, продали, і познайомившись із новим менеджментом, я зрозуміла, що більше не зможу писати про ті теми, які мені важливі. Я вирішила звільнитися. Це був дуже кризовий період для мене – я не знала, що далі робити, куди йти, як ще можу бути корисною.  

Тоді я перейшла в громадську організацію «Точка опори ЮА». Ми вже були знайомі, бо я часто в них брала контакти для інтерв’ю, дізнавалася про якісь цікаві заходи. Я почала займатися комунікаціями, а також очолила проєкт про союзництво. Тоді й стала професійною союзницею (сміється – прим.ред.). Моє завдання полягало в тому, щоб залучати інших гетеросексуальних союзників у бізнесі, політиці, медіа, релігії та серед блогерів для діалогу про рівні права.

Я завжди люблю казати, що «Точка опори» справді стала моєю точкою опори в той час, коли я її дуже потребувала. А коли треба було підхопити та очолити організацію, то вже опорою стала я.

– А що для вас є союзництвом, навіть якщо воно не професійне? Що означає бути хорошою союзницею?

Для мене союзництво – це про підтримку спільних ідей і цінностей і наявність якоїсь спільної цілі, наприклад, рівні права та гідне життя для всіх українців. 

З цим можна працювати на різних рівнях – особистому, політичному, діловому.  

Наприклад, якщо ви працюєте в бізнесі, то це насамперед про дотримання Кодексу законів про працю, де чітко прописано, що не можна дискримінувати людей за будь-якими ознаками. Відповідно, ваші вакансії відкриті для всіх, ви не ставите дискримінаційних питань на співбесіді, розвиваєте свою команду – організовуєте тренінги про те, якими різними бувають люди, які в них можуть бути потреби, як із ними комунікувати, як створювати для них інклюзивне середовище. 

Якщо ви політик, то ви працюєте над законодавством, яке б захищало права всіх людей у нашій країні. Якщо ви вчитель, лікар, держслужбовець тощо, пам’ятайте, що ви працюєте з дуже різними людьми, і кожен і кожна з них заслуговують на повагу. Не думайте, що у вас немає якогось особливого впливу, – навіть розмови про толерантне ставлення з родичами та друзями – це вже важливий внесок.

Де б ви не були, це в будь-якому разі про те, щоб ніколи не проходити повз. Не бути байдужими. Наприклад, моїм переломним моментом стало те, що у 2018 році я їхала потягом «Маріуполь – Київ», і сусід по купе почав приставати до моєї сусідки. Я вирішила не вдавати, що я цього не помічаю – тоді з’явилася одна з перших гучних історій про домагання в потязі. Працівники залізниці ще не знали, що з цим робити, проте я вимагала, щоб нас переселили, щоб викликали поліцію. У цей момент я настільки зібралася, бо зрозуміла, що поки що він ображає її, а я поруч, це значить, що я наступна. Для мене так і працює цей момент союзництва – якщо поруч когось б'ють, то ніхто не дає гарантію, що ти не будеш наступним, а значить, треба заступатися.

Де б ви не були, це в будь-якому разі про те, щоб ніколи не проходити повз. Не бути байдужими

– Для мене дуже цікавий момент того, щоб ніколи не проходити повз – коли ти бачиш усю цю несправедливість, стає часто і сумно, і страшно. Чи вдається вам звертати увагу абсолютно на все, чи не приголомшує це вас? 

Уперше я стикнулась з усім масштабом нерівності, коли писала свою першу книжку «Про що мовчать» – історії жінок із різних вразливих груп. Найбільше мене вразило інтерв’ю з бездомною жінкою, бо воно з’явилося з того, що навіть я з усією своєю толерантністю не дуже добре ставилася до бездомних. Восени 2019 я бігла на метро «Майдан Незалежності» й відчула неприємний запах, подумала «Фу, бомжі». Та поки я їхала додому, то пережила катарсис: я зрозуміла, що засуджую людей, хоча навіть не знаю, як вони там опинилися – може, їх обманули, може, у них залежність або якесь захворювання. Я так розчарувалася сама в собі й вирішила працювати зі своїм упередженням. Тоді домовилася з волонтерами, щоб пошукати героїню для інтерв’ю. Ми розмовляли на тому ж Майдані, доки волонтери роздавали їжу. Коли закінчили, то я запитала в героїні, що вона любить поїсти та накупила всього. Проте я прийшла додому, а вона пішла на вокзал. Я дві години плакала у квартирі й іще довго думала про те, що тій жінці стільки ж років, скільки моїй мамі, і я не знаю, що ще я можу для неї зробити, окрім як розповісти її історію. 

Тоді я вперше звернулася по допомогу до психотерапевтки, бо розуміла, що не вивезу цю книжку – я була занадто емпатійною. Щойно в людини, яка давала інтерв’ю, з’являлися сльози на очах, я також одразу починала плакати, пропускала все через себе. Саме у психотерапії я змогла зрозуміти, що я за людина, і навчилася берегти себе та визначати пріоритети. Я завжди повторюю собі: «Ти не зможеш нікому допомогти, якщо сама будеш без сил і бажання підвестися з ліжка».

– Здається, ці інтерв’ю з жінками дійсно було важко пережити. Чи емпатія може заважати в захисті прав? Чи є випадки, коли ви вимикаєте емоційність, щоби не розпорошити себе?

Ні, я таки вважаю, що вона дуже важлива. Це насамперед допомагає підтримати тих, хто цього потребує, і показати, що ти теж жива людина.

Після початку повномасштабної війни я була на воркшопі правозахисників у Варшаві, куди приїхали європейці та американці, а також українці, які документують російські воєнні злочини. І от у перший день усі знайомилися: зачитували звіти, ділилися якоюсь статистикою, вдалими рішеннями. Мені було дивно, тому що в цих історіях не було людей. Коли я підійшла до мікрофона, то вирішила розказати про свою роботу через власну історію: що мої батьки в окупації, що ми працюємо в коридорах, що уся моя команда ночувала в мене вдома перед нашим флагманським івентом – Форумом союзників, тому що після масованого обстрілу не було ні світла, ні води, ні зв’язку, а треба було все обговорити та підготувати термоси з чаєм для наших спікерів. Я пояснювала, що після цього воркшопу багато з них повернуться в безпечні офіси, а ми – у коридор під ракети, і це варто розуміти та відчувати, щоб співпрацювати далі. Після мого виступу люди почали ділитися своїми історіями, хтось плакав, як і я. До мене підходили та дякували за те, що я своїм прикладом дала дозвіл на емоції всім присутнім. І поки що не було випадку, коли би моя чутливість і чуйність когось відштовхнула в адвокаційній роботі.

Та я таки намагаюся зберігати свій ресурс. Наприклад, я не можу бути друзями з усіма, у кого беру інтерв’ю або чиї права адвокатую. Тоді мене на всіх не вистачить, тому намагаюся виставляти кордони, не відповідати вночі на якісь запити, щоб мати можливість продовжувати свою роботу. 

Я також не розмовляю з людьми, коли знаю, що мене не будуть слухати, бо це те саме, що бити об стінку горохом. Лише коли я бачу, що людина вступає в діалог не тільки, щоб сказати свою думку, а й послухати мене, я можу витратити час і ресурс на те, щоб разом розібратися в якійсь темі.

– Ви говорили, що тут також важливо виставити пріоритети та не хапатися абсолютно за все. А які пріоритети ви бачите для себе?

У мене найкраще виходить працювати зі словом – писати тексти, подкасти, посібники, як-от «Довідник безбар’єрності», виступати з промовами та навчати через тренінги й воркшопи. Я можу використовувати свою цю навичку для того, щоб розповідати про потреби різних людей, пояснювати, що не вистачає українському суспільству в контексті прав людини, і робити це простою мовою на різних рівнях – з близькими, з бізнесом, політиками, медіа. Саме словом і через історії, які я збираю, я допомагаю іншим побачити різноманіття людей і прийняти його, зрозуміти, що в інших людей може бути різна сексуальна орієнтація, гендерна ідентичність, етнічність, вік, релігія тощо. 

Я також чітко визначилася з тематикою. Я, наприклад, не лізу в тему екології, бо розумію, що там є люди, які цим займаються, а от гетеросексуальних союзників, які говорять про права ЛГБТ+, не так багато.

Коли люди працюють в організаціях, які безпосередньо допомагають вразливим верствам населення – шелтери для жінок і для ЛГБТ+, волонтери з їжею для безхатніх людей – дуже легко виміряти свій вклад. Можна переглянути цифри або ж просто побачити, як змінилося життя людини, яка отримала від вас допомогу. А як це відбувається в адвокації, тобто коли у вас є лише слово? 

Ми теж займаємося гуманітарними напрямками: так само керували шелтерами для внутрішньо переміщених осіб на початку повномасштабного вторгнення, закуповували продукти та гігієнічні засоби, організували пункт незламності на базі Центру сім’ї та молоді. Зараз, наприклад, поновлюємо програму для ЛГБТ+людей і союзників, які втратили роботу через російську агресію. Проєкт називається «Почати спочатку», ми пропонуємо людям безплатну психологічну допомогу, кар’єрні консультації з рекрутером і безплатне навчання англійської мови та проходження професійних курсів. Тобто одних розмов недостатньо, звісно. 

Але, відповідаючи на ваше запитання, я бачу наш вплив у зміні ставлення українців до тієї чи іншої теми. Наприклад, ми дуже давно працюємо з ЛГБТ+людьми. У нас був проєкт для батьків ЛГБТ+людей, учителів і психологів. Ми вимірювали, наскільки безпечним є шкільне середовище для ЛГБТ+ підлітків. А потім проєкт перетворився на окрему організацію – TERGO, і зараз вони займаються цим напрямом. І на це є запит.

Інший приклад – проєкт із ЛГБТ+військовими. На самому початку було досить складно шукати людей, які би говорили про свій досвід. Та поступово спільнота розросталася й перетворилася в окрему організацію – «ЛГБТ+військові за рівні права». Лишень подивіться на їхню сторінку в інстаграм: що не тиждень, то новий камінг-аут. Завдяки їхній видимості нам легше адвокатувати законопроєкт про цивільні партнерства, бо політики бачать, для кого це.

Та в адвокації треба розуміти й приймати те, що це завжди гра в довгу. Вона більше про реформу, а не про революцію. Законопроєкт про цивільні партнерства «Точка опори» почала відстоювати ще з 2015 року. З того часу ми провели безліч тренінгів із бізнесами, переговорів із політиками, нашими і європейськими громадськими організаціями, іноземними дипломатами. У часи пандемії ми почали працювати над текстом законопроєкту, але повномасштабна війна, звісно, усе змінила та прискорила водночас. А головне – ми знайшли союзників в особі двох десятків депутатів. І от у 2023 році проєкт під номером 9103 нарешті зареєстрували, і його ще й активно підтримують – і стендапери, і дипломати, і блогери, і бізнеси. Ми назбирали підписи під петицію за цивільні партнерства швидше, аніж наші супротивники. Це понад вісім років адвокаційної діяльності, але ми маємо результат.

Вісім років – це досить великий проміжок часу. Що допомагає не кинути це все, коли швидких результатів немає?

Звісно, мені хочеться бачити наслідки своєї діяльності одразу. Я в цьому чотири роки, а співзасновники «Точки» – з 2009-го. Я бачила різні етапи, коли людям вже нічого не хочеться, вони змінюють діяльність і йдуть на іншу роботу. Проте мені здається, що якщо ти активіст, то ти активіст назавжди. Тобі вже не байдуже, що буде з тобою або з твоєю країною. 

Пам’ятаю, у мене було інтерв’ю з Майклом Кіммелом і Майклом Кауфманом, авторами книжки «Чоловікам про фемінізм». Я в них питала про те, чи не набридло їм стільки років бути в цьому русі. Тоді вони запропонували поглянути на історію Америки. У часи расової сегрегації ніхто не міг собі уявити, що через кілька десятків років у них буде темношкірий президент. Якщо озирнутися в минуле, то можна побачити величезні зміни. Майкли також порадили мені святкувати маленькі кроки – кожну маленьку перемогу.

Я намагаюсь це робити. Своєю діяльністю ми вже заклали якусь цеглинку, можливо, я додам та зацементую ще пів цеглинки, і колись це стане стіною. Та скажу відверто, іноді мені важко спиратися на маленькі кроки та маленькі перемоги. Я максималістка – мені потрібно все й одразу. Саме через це мені подобається брати участь у різних проєктах: коли я можу поєднувати кілька важливих цілей. Мені не цікаво більше працювати в ієрархічних структурах, де ти зростаєш вертикально й досягаєш якихось титулів та посад. Мені цікаво розвиватися горизонтально: шукати можливості та рішення в синергії з людьми. А ще я ставлюся до активізму як до роботи – просто планую собі на кожен день, з ким треба зустрітися та поговорити, кого попросити підтримати ту чи іншу ініціативу, що придумати, щоб привернути увагу людей тощо.

Один із проєктів «Точки опори» – це сезон подкасту «іТочка» про обличчя українського активізму в умовах війни. Чому вирішили брати саме таку тему і якого результату очікуєте від неї? Цеглинкою чого він має стати?

Подкаст «іТочка» – подкаст про цінності та права людини. І я хотіла поговорити з тими, хто це розділяє, і познайомити слухачів із людьми, які вивезли 5000 мешканців блокадного Маріуполя, які опікувалися людьми з інвалідністю на окупованих територіях, які рухають тему цивільних партнерств, які допомагають дорослим онкопацієнтам. Усі герої та героїні подкасту роблять речі, які покращують якість життя українців, а інколи рятують ці життя в прямому сенсі. Я також хотіла поговорити з ними про те, як вони це все психологічно вигрібають. І зізнаюся, інколи ми не вигрібаємо, тож ці розмови свого роду ще й рефлексія наших досвідів. 

Цей подкаст створювався для простого слухача, який шукає допомоги й не знає, до яких організацій звернутися. Але став він також чимось на кшталт терапії для самих активістів, бо в ході розмов ми зрозуміли, як багато горя і болю переживаємо. Та попри це даємо з цим раду, бо треба робити свою роботу.