Подкасти«Наука – це романтично. Ти робиш щось задля майбутнього». Інтерв’ю з астрофізикинею Ольгою Захожай
Про красу астрономії, освоєння Марса та роботу в Чилі
Ольга Захожай – астрофізикиня, кандидатка фізико-математичних наук і старша наукова співробітниця Головної астрономічної обсерваторії НАН України.
Ольга досліджує екзопланети – планети поза межами Сонячної системи, які обертаються навколо інших зір. Вона співпрацює з Інститутом Макса Планка для Астрономії, на базі якого проводила астрономічні спостереження в Чилі.
У новому випуску «ЇЇ» подкасту ми поговорили про романтику астрономії, виклики жінок у науці та пошуки життя на інших планетах. А ще запитали в Ольги, як астрофізики ставляться до космічного туризму, і попросили пояснити, як утворюються планети.
Читайте короткий варіант інтерв’ю або слухайте повну розмову в подкасті на зручних для вас платформах (Apple Podcasts, SoundCloud, Spotify, Google Podcasts).Матеріал підготовлено в партнерстві з ООН ЖІНКИ В УКРАЇНІ та ГО Stem is Fem у межах проєкту «Наука – це вона».
Ольго, як на те, що ви займаєтеся астрономією, реагують нові знайомі? Лікарів зазвичай починають розпитувати про хвороби, кінокритиків просять порадити фільм, а вас, мабуть, запитують про чорну діру чи колонізацію Марса?
Досить рідко, бо більшість моїх знайомих – теж астрономи. Мої найближчі друзі – медики, тому в нас це працює в інший бік. У мене завжди стільки запитань до них!
Знаю, що астрономів нерідко плутають з астрологами, і що така плутанина – вічний біль для науковців. Думаю, не зайвим буде пояснити цю різницю, щоби вас перестали запитувати про гороскопи.
Астрономія – наука, яка вивчає небесні тіла, тоді як астрологія наукою не є. Та мені здається, що ця плутаниця – швидше біль нашої системи освіти, ніж самих учених. Для вчених усе зрозуміло й ця помилка – не те щоб образлива. А ось те, що люди, які закінчили бодай середню школу, не знають різниці – це, звісно, сумно.
З іншого боку, ми, сучасні вчені, багато в чому зобов’язані астрології. Тривалий час астрологія була інструментом, завдяки якому вчені могли заробляти гроші. Серед астрологів було багато відомих медиків і людей, які зробили великий внесок у класичну науку. Можливо, завдяки тому, що ці люди могли заробити на астрології, наука саме там, де вона є сьогодні. Тобто в історичному контексті астрологію недооцінювати не треба. Хоча зараз ми, звісно, маємо те, що маємо.
Я й сама, зізнаюся, деколи читаю гороскопи в жіночих журналах. Вони завжди обіцяють щось хороше – чому б і ні? [сміється]
Я вдячна батькам за таку рекламну кампанію, оскільки все, що вони мені пообіцяли, я зрештою отримала
Ви пішли в астрономію стопами батька-астрофізика. Але я, наприклад, економісткою не стала, хоча свого тата теж люблю й поважаю [усміхається]. Що, крім прикладу батька, спонукало вас обрати цю професію й чи були у вас альтернативні варіанти?
Мені дуже подобалися література й історія, але батьки відмовили мене від цих напрямів. Назвали кілька аргументів, наприклад, що вчені багато подорожують. Коли мій тато працював в обсерваторії, туди кожен рік приходив рекламний проспект зі школи молодих учених на Канарських островах. Батьки показували мені цей проспект і казали: «Підеш учитися – будеш їздити». Забігаючи наперед, скажу, що заради цієї школи навіть вивчила іспанську мову, але на неї мене так і не вибрали. Я була там на конференції, зараз працюю з ученими з Канарських островів, але сама школа пройшла повз мене, хоч і стала хорошим стимулом.
Ще одним аргументом була наявність шляхів відступу. Тато й мама (вона – викладачка хімії) переконали мене, що після фундаментальної освіти на фізичному факультеті завжди можна захистити кандидатську з історії чи піти в іншу спеціальність, а от після істфаку займатися астрономією буде складно. Зараз я дуже вдячна батькам за таку рекламну кампанію, оскільки все, що вони мені пообіцяли, я зрештою отримала.
Чому ви вирішили сфокусуватися саме на екзопланетах?
Дослідження екзопланет – це новий напрям сучасної астрономії, який почав активно розвиватися трохи більш як 25 років тому. Саме тоді, 1995 року, опублікували перше підтвердження існування планети навколо іншої зорі.
У восьмому класі я вирішила взяти участь у конкурсі Малої академії наук. Тато допоміг мені обрати задачу: знайти планети навколо подвійних зір. Мене зацікавила ця тема та згодом я почала нею займатися.
Зараз я досліджую не тільки екзопланети, а й саме формування планет. Докторська дисертація мого тата була присвячена субзорям. Це новий клас космічних об’єктів, який має проміжні характеристики між планетами й зорями. Тато запропонував мені дослідити, як навколо таких субзір будуть формуватися планетні системи. Більшу частину навчання в аспірантурі я жила в Німеччині (і мені було трохи ближче відвідувати наукові конференції в Європі), де в мого чоловіка був постдок, і за два роки змогла розібратися в цій тематиці. Коли ми повернулися до України, я була єдиною людиною у країні, яка цим займалася. Це стало моєю нішею, і завдяки тому, що за час аспірантури я напрацювала певні зв’язки, я зараз рухаюся далі.
Екзопланети – хороша сучасна тема. Вона цікавить широку аудиторію, у європейських країнах під неї дещо легше отримати фінансування. До того ж 2019 року за відкриття екзопланети вручили Нобелівську премію з фізики. Усе це дуже стимулює розвиток нашого напряму.
В українській астрономії переважають старші науковці, які виросли за радянських часів і не встигли виїхати із країни в 90-ті. А от екзопланетами, як правило, займаються 30-річні, тобто однолітки цього напряму.
Цікаво спостерігати за колегами, які молодші від тебе, та вже мають шикарні результати. Хоча результати залежать не тільки від нас як учених, а й від обставин, у яких ми працюємо. У сфері формування планет зараз великий прорив зробив радіотелескоп ALMA в Чилі, який дає найбільш якісні зображення (у міліметровому діапазоні довжин хвиль). Отримати спостережний час на цьому радіотелескопі, не працюючи в одній із країн Європейської обсерваторії або Чилі, украй складно.
Наскільки я розумію, для астрономів важливо бути інтегрованим у міжнародний контекст. Умовно кажучи, ви можете працювати в європейській обсерваторії, але досліджувати дані з телескопа, розміщеного, наприклад, у Південній Америці. Чи це так?
На жаль, бюджет НАН України досить обмежений, тому ми не беремо участь у багатьох міжнародних програмах. Наприклад, Європейська південна обсерваторія (ESO) має дві штаб-квартири – у Мюнхені та в Сантьяго-де-Чилі. ESO об’єднує 16 країн: вони фінансують роботу цієї організації, а натомість можуть за пільговими умовами подавати заявки на спостереження в обсерваторії. Якщо науковці з цих країн виграють час спостереження на певному телескопі, ESO спонсорує їм поїздку. Ми, українці, такого спонсорства не отримуємо. Навіть якби я виграла час спостереження на телескопі, мені треба було би шукати в Європі когось, хто зміг би поспостерігати для мене. Тому нам справді важливо підтримувати зв’язки з іноземними колегами, щоби вони могли нам допомогти й щоби ми мали більше шансів.
Романтика – це не тільки, коли ти дивишся на гарне небо. Це й позитивні емоції від того, що ти робиш
Чи могли би ви розповісти про досвід роботи на обсерваторії Ла-Сілья в Чилі? У чому відмінність між такими «польовими дослідженнями» та дистанційними спостереженнями з комп’ютера?
У Чилі хороше небо для спостережень, тому там багато різних обсерваторій. Ла-Сілью взагалі обрали в 60-х роках як найтемніше місце на Землі – там найяскравіші зорі.
У Ла-Сільї спостереження на трьох найбільших телескопах ведуть не під куполом телескопа, а з контрольної кімнати, розташованої на відстані понад один кілометр. Фактично ти однаково працюєш дистанційно: що вдома, що там. Різниця в тому, що на місці ти можеш одразу реагувати на якісь збої. Наприклад, у мене була ситуація, коли однієї ночі між телескопом і контрольною кімнатою зник інтернет-зв’язок. Мені треба було прийти туди, усе вимкнути, закрити телескоп.
На місці ти можеш ухвалювати рішення тут і зараз. Техніки, тобто оператори телескопів, не мають права ухвалювати ці рішення. Якщо вам відведено час на вашу програму, ви ним і володієте. Відповідно, щоби максимально ефективно використовувати цей час, краще, щоби з учених хтось був на місці. Часто це й корисний навчальний процес: людям, які працюють із даними, важливо розуміти, як їх отримують. Якщо ти був на місці, то вже знаєш, що з даними можуть бути проблеми, тому що, наприклад, уночі подув вітер.
Цікаво почути про бекстейдж вашої роботи, оскільки зазвичай астрономія асоціюється з романтикою зоряного неба. Здається, цю професію романтизують не менше, ніж професію зоолога, про яку ми спілкувалися з Наталією Атамась. Чи могли би ви, на правах інсайдерки, зруйнувати чи підтвердити цей міф? Чи є романтика в буднях астрофізиків?
Мені здається, тут важливо дати визначення романтиці [усміхається]. Коли ми вчимося у школі, то уявляємо собі зоряне небо. Це безмежно красиво. Але з іншого боку, романтика – це не тільки, коли ти дивишся на гарне небо. Це й позитивні емоції від того, що ти робиш. Наприклад, від отримання й інтерпретації даних. Те, що ми бачимо неозброєним оком, не порівняти з тим, що для нас отримують телескопи. Зображення, які ми зараз маємо, це справді щось неймовірне.
Космос поступово перетворюється на бізнес, не в останню чергу через людей на кшталт Ілона Маска та Джеффа Безоса. Як до цього тренду ставляться у спільноті астрофізиків? Чи вбачаєте ви нові можливості або ж, навпаки, проблеми для науковців?
Проблеми будуть у будь-якому разі. Наприклад, проблема космічного сміття. Чимало наукових інструментів, які були відправлені в космос, зрештою там і залишились, а тепер заважають спостереженням. Не знаю, чи існують міжнародні методи врегулювання таких речей. Умовно кажучи, якщо ми приїжджаємо до нової країни, ми маємо дотримуватися правил цієї країни. Яких правил дотримуватися, коли ми вирушаємо в космос? Перш ніж комерційні організації почнуть щось кудись відправляти, це має бути врегульовано.
Ще одна проблема пов’язана з пошуками життя на Марсі. Якщо туди паралельно відправлять низку комерційних супутників, як ми можемо бути впевнені, що те, що ми там знайдемо, це місцеве, а не кимось привезене? Чи будуть там дотримуватися правил чистоти, чи є якісь методи це контролювати, я не знаю. Але знаю, що багатьох учених це бентежить. NASA та Європейська космічна агенція (ESA) витрачають багато грошей на дослідження космосу, тому хотілося би, щоби цим дослідженням не дуже заважали.
З іншого боку, багато науковців підтримують цей напрям, тому що він викликає величезний інтерес. За Ілоном Маском зараз стежать усі. Не пам’ятаю, щоби навколо якогось ученого було стільки ж розмов і куражу. Загалом усе, що привертає увагу суспільства до космосу й науки, це добре. Але зрозуміти, якою ціною це робиться, ми зможемо тільки з часом.
Учений – це справді красива професія, але при цьому хочеться мати хоча би базові можливості для сім’ї
Що ви думаєте про художні фільми й серіали, які привертають увагу до космосу? Чи помічаєте неточності, коли дивитеся таке кіно, і чи заважають вони отримувати задоволення від художнього твору?
На жаль, я дивлюся мало таких фільмів. Можливо, це упущення, але в мене не було цієї аматорської стадії, коли ти захопливо читаєш книжки про космос або дивишся в телескоп із балкона. Пам’ятаю, як тато в дитинстві подарував мені телескоп. Там була така петличка, щоби його наводити на зорі. Я через неуважність на цю петличку повісила вішак – і вона погнулася [сміється]. Тобто захвату від цієї теми в мене тоді не було (він з’явився пізніше, уже трохи в іншій формі), тому стадію науково-популярних книжок і фільмів я проскочила. Хоча я бачила фільм «Гравітація» та пригадую, що там було багато неточностей. Але художня цінність – вона ж в іншому [усміхається].
За даними Американського інституту астрофізики, кількість жінок у вашій сфері поступово зростає. Але в багатьох школах і сім’ях досі побутує стереотип про те, що точні науки – прерогатива хлопців. Відповідно, деякі дівчата навіть не розглядають можливість вступу на факультет фізики.
Що, на вашу думку, можна змінити, щоби викоренити це упередження? Як мотивувати дівчат займатися астрономією, а їхніх батьків і вчителів – заохочувати цей вибір?
Ситуації, у яких мені як жінці в науці було дискомфортно, траплялися зі мною вже після захисту кандидатської дисертації. Мені дуже пощастило, що на етапі навчання – ані у школі, ані в університеті – я з такими упередженнями не стикалася. Викладачі ніколи не казали, що астрономія – це не для дівчат, навпаки, багато хлопців фізичного факультету були ледарями [усміхається]. У групі астрономів хлопців було набагато більше: з 10 студентів-астрономів дівчат було всього троє. Зате з цих трьох двоє залишилися в науці.
У нас в обсерваторії приблизно рівна кількість жінок і чоловіків. Для старшого покоління (пенсійного віку) це пов’язано з демографічною особливістю нашої країни. У молоді ситуація дещо інша: якщо в молодій родині обидва партнери – науковці, це економічно досить складно. Чоловікам часто доводиться йти з науки, щоби заробляти гроші. Тому астрономія – це така спеціальність, яку можуть собі дозволити не всі.
Думаю, щоби більше дівчат (та й загалом більше людей) хотіли займатися наукою, важливе питання фінансування. Дітям треба бачити перед собою приклад успішної, задоволеної життям людини, а коли в учених такі маленькі зарплати, цей образ підтримувати складно.
Наука – це романтично. Ти робиш щось особливе, щось задля майбутнього. Учений – це справді красива професія, але при цьому хочеться мати хоча би базові можливості для сім’ї й дітей. Це було би простіше, якби держава мала змогу вкладати більше грошей у науку.
Ми з попередніми гостями говорили про те, що жінкам у науці часто складніше, бо виховання дітей лягає на їхні плечі. Науковиці йдуть у декрет і на кілька років випадають із наукової діяльності. Ви багато подорожуєте та працюєте за кордоном. Можливо, пригадаєте вдалі приклади ініціатив, спрямованих на те, аби жінки-вчені могли поєднувати кар’єру й материнство?
У Британії, Німеччині й інших країнах, де в науку вкладають багато грошей, це за замовчуванням. Якщо жінка-науковиця, яка годує дитину, їде на конференцію, то подорож оплачують не тільки їй, а й родичу, який супроводжуватиме немовля. Але зараз у мене самої немовля, і я розумію, що це так собі задоволення. Якщо ти їдеш на конференцію та працюєш там на повну, то навіть якщо хтось допомагає з дитиною, на це йде дуже багато сил. Тому, звісно, жінці в цьому плані важко.
Хоча мені здається, що це не тільки проблема науки. Я можу займатися наукою хоча би частково, поки дитина спить, але однаково витрачаю на догляд за дитиною багато часу. А як бути лікаркам чи продавчиням? Вони просто не можуть працювати. Хоча в наукової роботи теж є своя специфіка. Якщо випасти на кілька років, треба починати практично заново. Особливо в такій ніші, як дослідження екзопланет, де два роки – це вже взагалі інший світ.
Наші партнерки з ГО Stem is Fem попросили молодих науковиць поставити вам кілька запитань. Одне з них – коли стане можливим дізнатися про життя на інших планетах?
В екзопланетній астрономії є такий термін як «зона придатності планети для існування». У це поняття (у широкому сенсі) вкладається тільки відстань планети до зорі. Річ у тім, що температура планети здебільшого залежить від відстані до центральної зорі й інтенсивності випромінювання зорі (інтенсивність випромінювання самої планети дуже мала). Ця зона придатності до життя описує тільки умови для можливості існування рідкої води. Але для життя потрібна ще низка умов, протестувати які поки доволі складно.
Думаю, щоби повною мірою відповісти на це запитання, треба щоби над ним разом з астрономами добре попрацювали інші науковці – біологи, хіміки. Такі дослідження вже проводять, але зараз ми десь на старті цього шляху – це якщо серйозно й без романтики.
Матеріал підготовлено в партнерстві з ООН Жінки в Україні на підтримку глобальної кампанії «Покоління рівності», що закликає до інновацій і змін задля досягнення рівноправ’я.
ООН Жінки є структурою Організації Об’єднаних Націй із питань гендерної рівності та розширення прав і можливостей жінок і дівчат. В Україні діяльність ООН Жінки спрямована сприяти рівноправній участі жінок у всіх аспектах життя.
Текст: Таїсія Куденко
Ілюстрації: Мирослава Шевченко
Продюсер: Тарас Галаневич
обкладинка подкасту: Аня Шакун
Верстка й обкладинка: Яніна Сич
Ведучі: Софія Пилипюк і Таїсія Куденко
Коментарі
Підписатись